Universiteit Leiden Universiteit Leiden

Nederlands English

New Scientist Wetenschapstalent 2015: Interview met Marieke Liem

Het blad New Scientist heeft, uit kandidaten aangedragen door alle Nederlandse en Belgische universiteiten, 25 genomineerden geselecteerd voor de New Scientist Wetenschapstalent 2015 verkiezing. Eén van deze genomineerden is Dr. Marieke Liem, werkzaam bij het Centre for Terrorism & Counterterrorism.

Marieke Liem studeerde criminologie aan Cambridge University en promoveerde in 2010 cum laude aan het University College Utrecht in de forensische psychologie op ‘doding gevolgd door zelfdoding’. Haar proefschrift ontving de Willem Nagel Prijs voor beste dissertatie in de criminologie. Ze deed daarna onderzoek aan Harvard University en werkt sinds 2010 aan de Universiteit Leiden Campus Den Haag. Ze is daarnaast voorzitter van de European Homicide Research Group.

Haar onderzoek richt zich op fataal geweld binnen het gezin, doding gevolgd door zelfdoding en levensdelicten met een grote maatschappelijke impact. Ze kijkt onder meer naar de effecten van (levenslange) gevangenisstraf op moordenaars, waarbij ze ontrafelt wie de mensen achter de delicten zijn. Omdat moord een onbegrepen, gesensationaliseerd delict is, probeert ze dit gevoelige onderwerp ook in de landelijke media van wetenschappelijke uitleg te voorzien. 

Door Seve-Jan van der Graaf

Je bent genomineerd om het New Scientist Wetenschapstalent van 2015 te worden. Was je verrast door de nominatie?

Ja. Als ik aan wetenschapsprijzen denk, dan denk ik al snel aan de harde bètawetenschap zoals kwantummechanica. Ik had niet verwacht dat er ook sociale wetenschappers op de nominatielijst zouden staan. Uiteindelijk ben ik heel blij dat onderzoek meer in de spotlight komt. Dat vind ik toch wel belangrijker dan de onderzoekers zelf. 

Ik denk dat ook één van de doelen van New Scientist is om meer maatschappelijke relevantie aan onderzoeken te geven die wetenschappelijk al heel relevant zijn. Het gekke is dat het in mijn geval, dit juist omgekeerd is. De maatschappelijke relevantie is al heel hoog terwijl de wetenschappelijke onderbouwing nog gebrekkig is. We weten er nog te weinig van af.  

Zou je je onderzoek willen beschrijven?

Mijn onderzoek richt zich met name op ernstig geweld, zoals moord en doodslag. Dan kijk je naar trends, hoe veilig is het nu in vergelijking met 5, 10 of misschien zelfs 500 jaar geleden. Op een hele algemene cijfermatige manier kijk ik hoe dat is ontwikkeld. Daaraan afgeleid heb je specifieke vormen van moord en doodslag zoals gezinsdrama’s, kinderdoding en doding gevolgd door zelfdoding. Aangrenzende onderwerpen zijn delicten veroorzaakt door ernstig verwarde mensen. Mijn onderzoek richt zich op de daders. Wat gebeurt er met deze individuen? Ze worden bestraft, gedetineerd, en dan? Ik heb dit eerst in de Verenigde Staten bestudeerd waar mensen 30 tot zelfs 40 jaar in de gevangenis moeten zitten en nu herhaal ik mijn onderzoek in Nederland waar mensen zo’n 10 tot 20 jaar voor een moord vast zitten. Hoe gaat het met deze mensen als ze op vrije voeten komen? Hoe ervaren ze die lange gevangenisstraffen? Veranderen ze?  Is de gevangenis een ‘school of crime’ of is het een plek voor transformatie? Zijn ze in staat om opnieuw te integreren? Om een productief, participerend lid van de samenleving te zijn? En hoe verhoudt dit met mensen die veel korter hebben vast gezeten? Kunnen we begrijpen, wanneer iemand een heel ernstig delict heeft gedaan, hoe het de rest van zijn leven beïnvloedt?  

Dit onderzoek probeer ik te koppelen aan een beleidsmatige kant van deze problematiek. Wat moeten we met al deze langgestraften? Je hebt er meer dan 600 in Nederland. Waarvan iets meer dan 30 een levenslange straf uit zitten.  Nu is het zo dat dezelfde strategieën wordt toegepast op zowel de lang als kortgestraften. Wat beoog je daarmee? Is het goed als bij wijze van spreken gevangenen 20 jaar schuursponzen inpakken terwijl de maatschappij buiten enorm verandert? Ze verliezen contact met hun echtgenote, kinderen, vrienden en andere familie. Als je dan naar buiten komt, heb je veel minder handvaten om je leven weer op te bouwen. Hoe bouw je een zinvol, productief leven op als je de digitalisering hebt gemist en veel minder relevante werkervaring hebt dan concurrenten. Rehabilitatie is ook een belangrijk doel van straffen. We willen dat ze opnieuw een kans krijgen om zich nuttig te maken voor de samenleving en om volgens de wetten en regels te leven maar daarvoor moeten we ze wel de juiste mogelijkheden geven.     

Een bekende vraag is of dat lang en harder straffen criminaliteit voorkomt. Wat is jouw kijk hierop?

Inderdaad, men denkt dat je daarmee een signaal uitgeeft dat gedrag van deze langgestraften niet getolereerd wordt en zo criminelen afschrikt. Daar is geen sluitend bewijs voor. Het lijkt zelfs dat naarmate je langer straft, je criminaliteit bevordert in vergelijking met kortere straffen en rehabilitatie. Stel iemand krijgt een taakstraf. Dan kan deze persoon zijn relatie in stand houden, contact hebben met zijn kinderen, zijn werkgever hoeft de arbeidsrelatie niet te eindigen en hij kan nog contact behouden met vrienden die het wel goed doen. Terwijl als iemand vast zit, dan verdwijnt dat allemaal. En komen nieuwe vrienden, die je op de binnenplaats van de gevangenis hebt leren kennen. Dus hoe langer je straft, hoe hoger de kans is dat iemand slechter kan integreren in de samenleving. Leg maar uit tijdens een sollicitatie wat je hebt gedaan, tijdens een 5-jarig gat op je CV.  Dat is dus ook één van de vragen die ik wil beantwoorden, wat bereik je met deze langere straffen? 

Zie je nu al grote verschillen met Amerika? Hoe ervaarde je dat land?

Ik vond het heel interessant om daar te werken en als je onderzoek naar langere straffen wil doen, dan is Amerika het uitgewezen land om het te doen. Aangezien 1 % van de bevolking achter tralies zit. Je zou een hele Amerikaanse staat kunnen volkrijgen met gevangenen. In deze staat zou  dan ook 1 op de 10 gevangenen lang gestraft zijn.  Dit heeft er enerzijds mee te maken dat het politiek heel aantrekkelijk is om lang te straffen maar anderzijds heeft dit ook een cultuurhistorische reden. Er blijft een hele scherpe lijn tussen wie er precies gestraft wordt, waar weldegelijk een zogenaamde ‘racial bias’ zit.

Ook voor de gevangenen zelf is het systeem heel anders. Je zou kunnen beargumenteren dat het systeem daar veel meer extrinsiek dan intrinsiek is, je hebt hier geen beloningsysteem voor wanneer een dergelijke transformatie plaatsvindt.  Je hoeft in Nederland niet  voor een commissie je transformatie te presenteren om verkiesbaar te kunnen zijn voor ‘Parole’. De prikkels om te veranderen, liggen hier veel meer bij jezelf.

Hoe ervaar je de universiteit en de faculteiten, wordt je werk goed gefaciliteerd/gesteund?

Ja, zeer zeker. Alles is heel nieuw, alles is mogelijk, je kan heel erg groeien, die potentie is erg fijn en er heerst hier echt een ‘go get it’ mentaliteit. Daarnaast is het gewoon een erg leuke omgeving hier in Den Haag. Al woon ik zelf in Utrecht, ook een mooie stad. 

Waar word jij nou het meest enthousiast van in je werk?

Het meest euforische… word ik wel van dat ‘gotcha’ moment als je een stuk data vindt of een verklaring vindt voor een puzzel waar je al heel lang mee hebt zitten worstelen,  wanneer je iets bewijsbaar hebt, dan is dat een fantastisch ‘eureka’ moment. Ik denk dat je daar het meeste voldoening uit haalt, het ontrafelen.

Het is ook een extreem delict hè? Moord, poging tot moord dat is zo extreem. Ik denk dat de extremiteit vaak afschrikt. We weten niet precies hoe we dat nou kunnen duiden. Als je dan doormiddel van veel casussen vragen daarover kan beantwoorden, een echte ‘gotcha’! Daar word je het meest gelukkig van. Ik denk dat dat voor de meeste wetenschappers geldt. 

New Scientist Wetenschapstalent 2015

New Scientist organiseert een prijs voor het grootste wetenschapstalent. Met de kersverse New Scientist Wetenschapstalent 2015-verkiezing wil het populairwetenschappelijke magazine jonge wetenschappers de kans bieden hun onderzoek onder de aandacht te brengen van een groot publiek.

Criteria om in deze Top 25 van het wetenschapstijdschrift New Scientist te komen, waren onder meer wetenschappelijke en maatschappelijke impact van het onderzoek, originaliteit en actualiteit. De verkiezing sluit op 7 september. De publieksstemmen en de mening van de jury wegen even zwaar mee in het uiteindelijke oordeel. De winnaar wordt op 24 september bekendgemaakt tijdens een feestelijk evenement in het Amsterdamse Pakhuis de Zwijger. U kunt niet meer stemmen op Marieke Liem.